“Trabajemos por una movilización capaz de que ciertas demandas se perciban como irrenunciables”

Tweets y titiriteros. Esa es la síntesis a la que muchos han querido llegar sobre la actuación del Ayuntamiento de Madrid en materia cultural. No obstante, hablamos con Guillermo Zapata para comprobar que hay mucho más: participación, guerra cultural, vecinos, asociaciones y movimientos sociales. Y sí, también tweets y titiriteros.

Jorge Lago: En primer lugar, quería preguntarte sobre esa idea, un tanto mecánica y que desde Podemos hemos intervenido, basada en la necesidad de acumular fuerza en lo social para después acudir a las instituciones y canjearla, como si de la ventanilla de un casino se tratara, en escaños. La experiencia nos dice que nunca termina de traducirse esa fuerza en movimiento, de modo que hay que construir, no sin cierto dolor, desde arriba. Me gustaría saber, tú que la has venido trabajando, tanto a un nivel teórico como en la práctica política, cómo has visto la evolución de esa relación entre movimiento e institución.

Guillermo Zapata: Creo que Podemos supo dar el paso en una dirección en la que los movimientos sociales no éramos capaces. Hay un problema cultural, que es también un límite, y que consiste en ser conscientes de que existe una herramienta electoral en torno a la cual hay capacidad de construir. Esto es algo que, creo, intuimos desde los movimientos en los años posteriores al 15-M. Sabíamos que la movilización había llegado a un cierto lugar, pero no encontraba una interlocución institucional, de modo que era el momento de construir una herramienta y de ahí surge la idea de poner en marcha un proceso constituyente, pese a que faltaba una herramienta pragmática para ello.

En todo caso, desde mi punto de vista, no se trata tanto de construir desde arriba, porque, según se mire, a lo largo del 15-M ya tuvimos experiencias de ese tipo, es decir, gente que en un momento dado se reúne y decide lanzar un desafío para ver qué pasa, no hay una consulta, no hay un previo. Es el caso, por ejemplo, del Rodea el Congreso. Por ello, la cuestión no es tanto el construir desde arriba, como el atreverse a identificar que en el hecho electoral podía haber un instrumento, que no fuera exclusivamente la miseria de poder de los partidos, sino que desencadenara un proceso de ilusión, de organización, etc. Esto es lo que me parece que Podemos le dice a los movimientos: “Yo puedo llegar a un lugar donde tú no estás siendo capaz de llegar”. Y es algo que está muy condicionado por el contexto del bloqueo institucional, si hubiera habido la más mínima capacidad por parte del Régimen del 78 de recoger algo de lo que estaba pasando fuera, no hubiera sido tan fácil; pero como la incapacidad de todas las fuerzas políticas fue absoluta, de pronto, esa herramienta devino en algo muy potente.

J.L.: Y qué análisis haces cuando Podemos irrumpe y plantea esa, entre comillas, traición.

G.Z.: En ese momento pensé: “Estos egocéntricos, ¿de qué van?”. Creo que es una reacción visceral que tiene que ver con que alguien te está señalando algo de ti mismo que ni siquiera has sido capaz de procesar todavía.

J.L.: Aquí quisiera introducir un matiz a colación con la hipótesis que te estaba planteando. Antes de que se produzca ese momento en el que la acumulación de fuerzas y de lucha social se traduce en representación política, ese momento utópico que se intuye inminente pero que no termina de cuajar, hay un momento de reflujo; el ciclo de movilización va perdiendo fuelle, las réplicas del segundo y tercer año del 15-M fueron a menos, se diversificó, surgieron las mareas… Me interesa saber cómo viste y cómo ves ahora aquel momento. Si fuisteis conscientes de esa suerte de desaceleración que obligó a dar el salto político para construir a un nivel, digamos, más representacional o, por el contrario, era algo que intuíais latente pero que no sirvió de catalizador de lo que ocurrió después.

G.Z.: Esto que planteas se puede ilustrar bien con una anécdota. Ocurrió tras una manifestación que convocamos el 5 de octubre de 2013, varios meses antes de la fundación de Podemos. El lema era “Que se vaya la mafia” y salía de la Puerta del Sol e iba hasta Génova. Recuerdo que cuando acabó la manifestación, quienes habíamos participado en su organización estábamos muy contentos porque no se habían producido heridos, tampoco detenidos, se había desarrollado con normalidad y había logrado congregar a un número razonable de gente, unas ocho mil personas. Cuando nos estábamos yendo, apareció Íñigo Errejón con Jorge Moruno. Fui a su encuentro y les pregunté, con cierto entusiasmo, cómo lo habían visto y me dijeron que era terrible; aun con los datos objetivos de corrupción, con la evidente desestructuración del régimen político, con el 15-M como ruptura de un cambio cultural, aun con todo eso, así no ganábamos.

Esta constatación para mí fue muy importante y creo que ha habido cierta perversión posterior. Me refiero a esa idea que quizá es fácil construir pero que no casa y que consiste en decir; “como llegó Podemos, abandonamos las calles”. Me preocupa mucho cómo, desde el punto de vista del movimiento, hemos desarrollado cierta dependencia del propio poder, es decir, desde nuestra defensa constante de la autonomía de lo social, estamos sistemáticamente mirando con cierta obsesión a ese otro que ha venido a quitarnos algo.

Por otra parte, se trata también de una lectura reduccionista de lo que es el 15-M. Porque el 15-M no son los movimientos sociales, e igual que le pone un espejo a la izquierda enseñándole todo de lo que no es capaz como identidad y como proyecto, en cierto modo también le muestra a los movimientos sociales todos los lugares donde no llegan. A la vez, construye lo que yo llamaría movimiento, pero no en el sentido de los movimientos sociales tradicionales, sino más bien en el sentido de generar un proceso de subjetivación, algo que va más allá de la organización militante y que podría definirse como la organización de un afecto o de una ruptura.

La capacidad de Podemos fue la de romper con una serie de cosas que, se suponía, no se podían romper. No se trata de que en aquel momento hubiera otras hipótesis funcionando, sino que fuimos incapaces de construir la nuestra. Creo que, en ese sentido, conviene ser humildes y reconocer que no fuimos capaces de identificar o de atrevernos a ese desafío, porque, en nuestro código, ese desafío no tenía que funcionar así y, quizás, no era útil. Dicho esto, estoy convencido de que el principal potencial que tiene Podemos radica, precisamente, en todo aquello que le diferencia de lo que podríamos considerar como la herramienta tradicional que se presenta a unas elecciones. Es decir, todo lo que tiene de movimiento es lo que le hace suficientemente heterodoxo como para ser interesante.

J.L.: Es cierto, y estoy muy de acuerdo contigo, que a Podemos se le acusa de ser causante de una sustitución de la movilización social por la disputa electoral, cuando, efectivamente, había un reflujo constatable de la primera. En ese sentido, creo que esto también habla de temporalidades distintas, de que hay un tiempo para la acumulación de fuerzas, pero que este tiene también un límite y tratar de extenderlo, al final, habla más de la necesidad identitaria de seguir siendo quien eres que de la conquista del poder. Por otra parte, y creo que esto nos ha sorprendido a todos, un proceso electoral tiene la capacidad de acumular mucha fuerza, de politizar y movilizar a la sociedad. De ahí que no comparta del todo esa idea de que la lucha está en las calles y no en el Parlamento, el Parlamento puede ser una herramienta muy potente, por supuesto no para luchar solo desde dentro, sino para que haya una acumulación también hacia fuera y la creación de un sujeto que no estaba dado.

G.Z.: Es, cuando menos, paradójico. Solemos identificar el Parlamento como un territorio con una conflictividad específica, no solo como la traslación de la calle, sino como un lugar donde hay una pelea que es propia de ese lugar, la pelea institucional, pero, al mismo tiempo, la posibilidad de que se consigan unas condiciones políticas potentes ahí dentro es totalmente dependiente del afuera. Es decir, ahora que estamos inmersos en una fase de pactos post-electorales, vemos que se está teniendo muy en cuenta ya no sólo el tema transparencia, sino el hecho de que ya no sirve el acuerdo que consigas hacia adentro, sino cómo eso se significa fuera del Parlamento, cómo lo lee la sociedad.

Entiendo que Podemos tiene ahora un nuevo desafío. Digamos que ese “afuera” del que hablamos ya ha asumido que Podemos le representa, esto puede suponer un cierto freno, es decir, surgirá la necesidad de reactivar esa movilización partiendo de la base de que la gente no va a estar en una lógica de campaña electoral permanente. No olvidemos, que en el caso de Podemos, la campaña ha sido determinante para el resultado electoral final, precisamente porque ha sido capaz de organizar un afecto, una ilusión con un objetivo muy concreto. En ese sentido, es esencial estar constantemente actualizando dicho vínculo entre lucha social y representación; ya no se puede ser solo partido o solo movimiento social.

J.L.: Me interesa especialmente esa figura del “afuera”, creo que desde la lógica de los movimientos se ha tendido a dar por sentado ese sujeto que va por delante de las instituciones y los partidos. Pero lo cierto es que, y esto es algo que habrás comprobado por tu labor en el Ayuntamiento, esa relación con el “afuera” no es una relación con algo que está dado, sino con algo que tienes que estar construyendo de forma permanente, que en todo momento puedes perder y donde tienen más fuerza los adversarios que nosotros, no solo porque tengan los medios de comunicación, sino porque hegemónicamente no hemos ganado ese “afuera” todavía.

G.Z.: Sí, estoy de acuerdo con la lectura de que ese “afuera” está en construcción permanente, que no tiene un origen mítico, perfecto o natural, y que no posee un destino final, porque está todo en constante disputa. Sin embargo, en ningún momento de mi vida he sido tan consciente como ahora de que existe un “afuera” que estando en el Ayuntamiento.

Durante mucho tiempo, la autonomía de lo político pudo ser operativa en lo social, condicionando por completo a ese “afuera” del que hablamos. El caso es que la sensación que tengo ahora es que ese “afuera”, no por inteligente, porque a veces se presenta también monstruoso, es mucho más independiente. En cambio, es en la institución donde percibo una dependencia mucho mayor con el “afuera”, no sólo con los movimientos sociales, también, por ejemplo, con los medios de comunicación.

J.L.: Es evidente que se ha producido un cambio en la relación “dentro-fuera” inducida, en gran medida, por la crisis de régimen que vivimos. Pero, al mismo tiempo, no podemos obviar que estamos “dentro” por primera vez y vemos ese “afuera” como algo infinitamente más difícil de moldear, un campo de batalla mucho más empírico, mucho menos fantasmático.

G.Z.: Dentro de la institución es imposible hacer una narrativa de la totalidad. Esa idea de un 15-M cuyas fronteras eran absolutamente inabarcables es imposible que opere en el interior de la institución. Se trata, más bien, de una narración que se va encarnando socialmente, pero que no es lo social, porque en ese caso nos habríamos vuelto locos o seríamos unos dictadores. En todo caso, sí tengo la sensación de que en el juego o en la relación con ese “afuera” se puede seguir trabajando, no sobre la idea de la representación de una parte, sino de la construcción de un común, que tienda, aunque evidentemente es imposible, a ocupar la totalidad, no en el sentido totalitario, sino a disolverse en la totalidad, que es lo que sería una nueva institución.

Algo habitual en los rifirrafes dialécticos en el Ayuntamiento de Madrid es que nos enfrentamos a alguien que no te está diciendo abiertamente que es de derechas –quizá puntualmente lo haga, pero no es lo habitual–, sino que se autoerige garante de las instituciones. Cuando te dice: “tú eso no lo puedes hacer”, lo que realmente te está diciendo es que “no lo puedes hacer porque las instituciones no lo toleran, porque las instituciones soy yo, yo represento el buen gobierno”. Y lo cierto es que está funcionando, no hacia “adentro”, sino hacia “afuera”. No he visto a nadie que funcione de una manera tan claramente de izquierda revolucionaria como el Partido Popular de Madrid.

J.L.: Y no crees que hay una lección que quizá debíamos aprender, por ejemplo, de los escándalos –completamente politizados, por otra parte–, que se han ido sucediendo en los últimos meses en el Ayuntamiento de Madrid. Me explico; parece que hemos acabado ocupando el espacio en el que justamente nos querían colocar. En el caso de los titiriteros, sin ir más lejos, si la única defensa es libertad de expresión frente a una mera instrumentalización política, lo que estamos haciendo es dejar a un lado la batalla cultural, o lo que es lo mismo, situar el debate en “institucionales frente a anti-institucionales o antisistema”.

G.Z.: Para mí lo interesante es que cuando te atacan en esa guerra cultural se están poniendo en juego dos cosas. Por un lado, excitar a una base social activista de derechas diciéndole que ha llegado la izquierda, sectaria, ideológica, terrible, etc., que en mi opinión, no es lo más peligroso, ni lo más inquietante, y por descontado no es en lo que tenemos que pensar. Por otro, y esto sí que lo considero importante, es el mensaje que se le manda a todo el resto de lo social, en términos muy transversales, que es que esto es un caos. Hemos de elegir si nuestra trinchera de la batalla es tener plena legitimidad para poner en juego estos relatos que antes eran impensables en términos institucionales o si, en cambio, debemos luchar por dejar bien claro que esto en absoluto es un caos.

Por otra parte, aquí hay un conflicto de culturas; la cultura del 15-M que ha jugado en todo momento a desidentificarse, a poder ser cualquiera, a no connotarse, etc.; y la cultura de izquierdas que es connotativa casi por definición. Esta idea de la política de los símbolos, cuando te estás enfrentando a un PP que te dice: “las instituciones soy yo”, quizá no sea lo suficientemente útil, porque las instituciones siempre funcionan sustituyendo la normalidad o constituyéndose como lo normal.

J.L.: Pero, ¿cómo conseguir, desde el punto de vista de la batalla cultural, hacerse con el significante de “esto no es el caos, sino la democracia”? Parece como si se hubiera implantado la idea de que ellos representan el orden, como si le dijeran a la ciudadanía que es preferible un gobierno corrupto pero funcional, que un grupo de gente que convierte cada acontecimiento en un escándalo. ¿Cómo se gana esa batalla del caos?

G.Z.: En primer lugar, creo que sería importante asumir que la cultura no tiene tanto poder. Me refiero a la cultura como signo cultural; una obra de teatro, un relato, una película. Habría que hacer un trabajo de deconstrucción en ese sentido. Quizá se desvirtúa fruto de la lógica temporal de la guerra cultural que nos están imponiendo, consistente en reaccionar constantemente y en términos de emergencia. Considero esencial ganar una temporalidad propia, conquistar algo de calma para demostrar que estás tranquilo, precisamente porque la imagen de afectación es gravísima, contribuye a dar sensación caos. Esto implica relativizar, romper los estados de excepción, pero también construir la ciudad pensando más en esa especie de retaguardia de la infraestructura cultural, del hecho democrático, etc., que de significarnos mucho.

En cierta forma, tenemos una necesidad muy fuerte de que quede claro quiénes somos. Y esto, según se mire, tiene que ver con una lectura un poco errónea de nuestra propia potencia. Tendemos a pensar que la gente nos ha votado por nuestra trayectoria de lucha. Pero no siempre es así. Por supuesto que nuestro bagaje activista forma parte de lo que somos, pero se nos puede haber votado por miles de cosas más y hay que pensar en ello también.

J.L.: En relación precisamente a esto que comentas, resulta curioso comprobar cómo, muchas veces, las razones por las que creemos que nos votan, no coinciden –o lo hacen solo a medias– con las razones que se suponen reales. Recuerdo que se habló mucho, tras el surgimiento de Ahora Madrid, de la importancia de una conformación desde abajo, de confluencias, imbricada en los movimientos sociales, etc. En cierta forma, la victoria de Ahora Madrid quiso representar y dignificar otro modelo posible frente a construcciones más verticales. En cambio, los excelentes resultados de Podemos en el País Vasco, donde la conformación ha sido la clásica de un partido puro, demuestran que las razones de la victoria tienen muy poco que ver con la estructuración del partido, del movimiento o de la confluencia.

G.Z.: Quizá no haya una traducción inmediata entre el modelo de organización y el resultado electoral, pero entiendo fundamental el cuidado de los procesos internos de la organización, su ADN, su dimensión material, porque tienes que seguir trabajando después del hecho electoral. Lo que habrá que pensar, desde mi punto de vista, es cómo hacer para que un grupo bastante amplio de personas de diferentes trayectorias piensen su manera de estar en la ciudad, de lo contrario lo único que haces es confiar en el criterio de los veinte de turno, que, por una serie de circunstancias, tenemos más acceso a la alternativa de construir hacia fuera, porque se nos oye más y tenemos más poder. Así es imposible conseguir esos procesos de hegemonía cultural que buscamos, hay un momento en que tu relato se agota porque se necesitan espacios más invisibles o de menos visibilidad que construyan otro tipo de afecto en la ciudad, y esto solo es posible con organización.

J.L.: No puedo estar más de acuerdo, pero mi reflexión iba en otra línea. Digamos que se puede ganar Madrid gracias a que ha habido una confluencia y se puede ganar en Euskadi con un partido estructurado, esto demuestra que ambas estructuras funcionan a nivel electoral. El reto, entonces, creo que debe estar en cómo haces para que esa base material organizativa permita una extensión difuminada a la sociedad civil, una incorporación sin sustitución de la organización a espacios tradicionalmente ajenos a las formas de los partidos tradicionales. Resumiendo, no creo que sea tanto un problema de la forma organizativa originaria como de relación partido-movimiento.

G.Z.: La clave yo creo que está en cómo hacemos sociedad desde los lugares donde estamos. No se trata tanto de cómo nos relacionamos con los movimientos, sino de cómo la lógica del movimiento se inscribe en todo aquello que ponemos en marcha. Desde luego, no es un asunto resuelto, pero la solución pasa por mirar lo que no está, porque con lo que ya está es más fácil establecer una relación, ya sea de cooperación o enfrentamiento. Cómo hacemos, en cambio, para relacionarnos con esas miles de personas que se sienten vinculadas a lo que está pasando, pero cuyo vínculo es necesario que se intensifique. Para lograr esto no basta sólo con escuchar, la lógica del gobernar escuchando no es suficiente, tampoco creo que sirva de mucho la lógica de inyectarle sentido con una exterioridad, que sería lo que haría un partido tradicional.

J.L.: ¿Qué crees que podría funcionar?

G.Z.: No lo sé. Pero la solución pasa por producir espacios donde puedan suceder cosas y que, al mismo tiempo, esos lugares sean lo suficientemente porosos como para dejar que sucedan. Por ejemplo, ¿necesitamos que toquen nuestros grupos o que haya locales de ensayo donde puedan hacerlo? Creo que ese es el camino; necesitamos lugares, locales de ensayo, espacios sociales, redes de economía donde la vida sea más vivible y pasen cosas.

Por otra parte, es necesario repensar también la cuestión de las movilizaciones. Se dice que no hay que dejar las calles, pero ¿qué hay que hacer en ellas?, ¿manifestaciones?, ¿contra quién? Hemos de trabajar por una movilización social capaz de que determinadas demandas se empiecen a percibir como irrenunciables. Y por último, la comunicación. Creo que es fundamental ponerla en valor, pero no en el sentido de que ellos cuentan una verdad y nosotros contamos otra, sino en empezar a construir espacios de comunicación que hagan vínculo social.